POETIKAZEMLJE

NE VERUJEM U PIŠČEVU FANTAZIJU

Gospodine Kiš, kakav značaj za vaš književni rad ima istorijsko i duhovno nasleđe Evrope?

U mom slučaju stvari su, u osnovi, sasvim jednostavne. Ja sam u prvom redu evropski pisac, jer Jugoslavija, zemlja iz koje potičem, pripada Evropi, njena kultura i književnost su evropske. U užem smislu se, međutim, osećam dužnikom Centralne Evrope: mađarski milje koji sam upoznao udetinjstvu, poznavanje mađarskog jezika i književnosti imali su, najzad, presudan uticaj na mene. Ja sam se, dakle, u duhovnom smislu iz Jugoslavije premestio u Centralnu Evropu. Otuda je celokupno evropsko nasleđe, prirodno, i moje nasleđe – ja nisam samo ja. Po mom mišljenju, sve evropske pisce formirala je tradicija triju književnosti: francuske, nemačke i ruske.

Vaše knjige uglavnom se odigravaju u geografskom i kulturnom prostoru one prave Srednje Evrope, koja se prostire od Trsta do Krakova. Baš se za tu Srednju Evropu evropski intelektualci odnedavno neobično zanimaju. Srednja Evropa postala je neka vrsta teme u modi. Šta se, po vašem mišljenju, krije iza toga: nostalgija ili traganje za identitetom?

Temom Srednje Evrope ja sam se bavio pre nego što je ona ušla u modu, još u prvim svojim knjigama. Čista je, dakle, slučajnost što me danas ubrajaju u taj veliki pokret koji oživljava kulturni i književni mit „Srednje Evrope“. Razlozi za nastanak ovog mita leže prvenstveno u tome što je Zapadna Evropa, pre nekoliko godina, iznenada postala svesna da čitava jedna kulturna tradicija silazi sa istorijske scene, da je njeno kulturno nasleđe u opasnosti da potpuno propadne. Tu je na prvom mestu reč o jednom političkom problemu, jer je postepeno odumiranje ove kulturne tradicije izazvano pre svega stalnim prisustvom Sovjetskog Saveza u zemljama Centralne Evrope. S druge strane, ni same te zemlje nisu preduzimale gotovo ništa da zaustave kulturnu propast: pod komunističkom vlašću, kulturno i književno jedinstvo koje je postojalo u Austrougarskoj monarhiji sve se više cepalo. Sada stvari izgledaju nešto drukčije.

Za to što je u Zapadnoj Evropi, a zatim postepeno i u zemljama Centralne Evrope, u kojima je komunizam na vlasti, taj proces buđenja kulturne svesti uopšte otpočeo zaslužni su pisci emigranti iz tog područja, poput Čeha Milana Kundere koji danas živi u Parizu. Ali, Kunderi i ostalima nije stalo da politički ujedine ponovo otkrivenu kulturnu Evropu. Njima je stalo da, nezavisno od političkih granica, stvore najpre kulturno jedinstvo, da pruže dokaza da celina postoji i da smo svi mi naslednici iste kulture, iste književnosti.

Kad čovek pročita vaše knjige „Grobnica za Borisa Davidoviča“ i „Enciklopedija mrtvih“, u iskušenju je da vas okarakteriše kao enciklopedistu revolucionarnih utopija koje se javljaju počev od 1789. Kakvu ulogu u vašem delu igra dokumentarni materijal?

Po mom uverenju, pisac nema prava da se prepusti fantaziji. Ja, u svakom slučaju, u piščevu fantaziju ne verujem. U književnosti XX veka odigrala se jedna suštinska promena, koja se sastoji u tome što književnost više nije ili ne sme da bude romantična u istorijskom smislu reči romantizam. U romantizmu je fantazija bila pokretačka snaga književnosti. Posle svega što nam je donela istorija ovog veka, sasvim je jasno da fantazija, a s njom i romantizam, više ne mogu imati nikakav značaj. Moderna istorija stvorila je tako autentične vidove realnosti da današnjem piscu ne ostaje ništa drugo nego da ih umetnički uobliči, da ih, ako treba, „izmisli“, to jest: da autentične datosti upotrebi kao sirov materijal i podari im, posredstvom imaginacije, novu formu.

Razume se da može biti korisno da se, polazeći od realnosti, istorijski dokumenti uvedu u radnju knjige, takoreći kao dokaz autentičnosti sadržaja. Na drugoj strani, istorijski dokument može služiti i mistifikaciji: pomoću njega se čitaocu sugeriše autentičnost, on čitaoca navodi da veruje da je sve što čita autentično, dok autor u stvari sledi sasvim druge ciljeve. Zato je za dobrog pisca važno da „izmeša“ svoje ideje, odnosno da jedan „istorijski dokument“ – ali ne istoriju – izmisli, da ga, ako hoćete, „falsifikuje“ kako bi na taj način, posredstvom imaginacije, ponovo identifikovao istorijsku stvarnost.

Baš kad je u pitanju period koji ste pomenuli, a koji počinje godinom 1789, ja autentičnim dokumentima ne pridajem nikakvu vrednost, izuzev ako je reč o osvedočenim dokumentima, kakvi su, recimo, Solženjicinovi, ili dokumenti Karla Štajnera, pisca potresne knjige 7000 dana u Sibiru. Autentičnost je tu prosto opipljiva i ona određuje stvarnu istorijsku vrednost tih knjiga. Pošto me je baš taj period istorije uvek naročito zanimao kao presudan za veliku izdaju čoveka, poduhvatio sam se da na svoj način dokumentujem određene događaje iz istorije XX veka, drugim rečima da u svoje knjige uvedem lažne dokumente i da ih u procesu pisanja imaginacijom preobrazim u „prave“. Verovatno mi nikada ne bi uspelo da koristeći se istorijski autentičnim dokumentima ostvarim u svojim knjigama onaj stepen literarne uverljivosti koja im je – sudeći po kritikama koje su dobile – u ovom obliku svojstvena.

Gde, po vašem mišljenju, leži uzrok utopijskih i ideoloških žudnji čoveka XX veka?

Nestajanjem fašističke, odnosno nacionalističke i sve bržom propašću marksističko-komunističke ideologije situacija je u velikoj meri izgubila u oštrini. Svet se – to je sad sasvim očigledno – vraća različitim oblicima vere. Ovo ne važi samo za muslimanske države, nego i za katoličke i pravoslavne zemlje. U zapadnim industrijskim nacijama opaža se, osim toga, i okretanje misticizmu. Čoveku je očigledno potrebno jedno totalno i totalitarno objašnjenje sveta. Marksistička ideologija dala mu je takvo totalitarno objašnjenje tako što je mehanizam egzistencije i postojanja pokušala da definiše tezom o „klasnoj borbi“. U međuvremenu su ljudi sve više uviđali da je marksističko objašnjenje nedovoljno, čak i pogrešno, i okrenuli su se raznim religijama, u nadi da će od njih dobiti neko prihvatljivo tumačenje. Devetnaesti i dvadeseti vek bili su epohe velikih ideologija, vreme kada su religijske i mističke utopije zamenjene tobože jedinstvenim filozofskopolitičkim koncepcijama. Taj poduhvat, koji je došao kao posledica prosvećivanja, moramo smatrati neuspelim. Opet se vraćamo religijskim utopijama i misticizmu.

Zar vam književna borba s utopijskim i ideološkim potencijalom našeg doba ne izgleda ponekad beznadežna, čak i kad, kao što kažete, taj potencijal u području politike gubi od značaja?

Sa stanovišta večnosti sve je beznadežno. Ali, kao što je Jonesko nedavno rekao: postoje dva velika metafizička oslonca, ljubav i smrt; oni su supstanca naše egzistencije i književnost nam pomaže da ih budemo svesni.

Što se tiče ideologije, ona je u načelu izvan poezije, izvan književnosti. Velika zabluda, karakteristična i za XX vek, sastoji se u preplitanju i mešanju književnosti i politike. Nama književnicima ta veza je jednostavno nametnuta. Čak i kad pišem knjigu kakva je Grobnica za Borisa Davidoviča, nastojim da iz toga izvučem ono najbolje: poeziju o jednom političkom predmetu, a ne politiku. Razume se da time nisam hteo da izdam istinu, naprotiv: ja svedočim o istini kakvu sam tražio i u dokumentima našao. Kad se Grobnica za Borisa Davidoviča pojavila, na sve strane je pisalo kako je to eminentno politička knjiga. Ali, ja tvrdim da to nije politička knjiga. Bilo mi je stalo – i mislio sam da će posle Solženjicinovih i svih drugih knjiga o sovjetskom Gulagu i istoriji ruske revolucije to svima biti jasno – da napišem jedno poetsko, jedno književno delo o tim poznatim političkim činjenicama. Ništa nisam manje želeo nego da saopštavam nekakvu „političku poruku“, koju mnogi kritičari i čitaoci veruju da su našli u knjizi.

Jedan od vaših kritičara označio vas je kao „hrišćanskog ateistu“. Da li biste se složili s tom klasifikacijom?

Moja spiritualnost je gnostička u smislu koji sam opisao u Enciklopediji mrtvih. Suština te spiritualnosti je moje nezadovoljstvo ovim svetom. Ja sam neka vrsta pobunjenika protiv Božje tvorevine.

U vašem romanu „Peščanik“ na jednom mestu stoji: „Ne postoji nijedna savršena religija da bi čovek imao razloga za konverziju. Jedina religija jeste verovanje u Boga.“ Da li je to u krajnjoj liniji i vaša veroispovest?

Iz mog ugla, za vernika, za svakoga ko traži Boga, nema prihvatljive religije. Zato za mene ne postoje ni „dobre“ ni „rđave“, „više“ i „niže“ religije. Inače, Bog nije ideja koja me posebno zaokuplja.

A kako stoje stvari sa vašim jevrejskim nasleđem? Kakav je njegov značaj za vas?

Moje jevrejsko nasleđe donelo mi je martirijum. Živeo sam u porodici u kojoj jevrejska religija praktično nije postojala. Moja majka je negovala jedan vid pravoslavlja koji bi se, obogaćen njenim vlastitim idejama, gotovo mogao nazvati paganskim. Zatim sam, za vreme rata, u školi, dobrotom jedne nastavnice koja je želela da u tim teškim vremenima malo brine o meni, upoznao katolicizam. Ali, ako sam od samog detinjstva i tokom čitavog života patio, to je bilo zato što su me gledali kao Jevrejina i prema meni postupali u skladu s tim. Mađarski fašisti i nemački nacisti diskriminisali su me kao Jevrejina. I kad sam postao pisac, počeo sam da pišem o Jevrejima, jer njihov milje poznajem. Sartr je jednom rekao: „Nije Jevrejin onaj ko se rodio kao Jevrejin, Jevrejinom se postaje zahvaljujući drugima.“ Ja sam, dakle, u onoj meri Jevrejin u kojoj me drugi takvim smatraju.

U nekim vašim knjigama jevrejski intelektualci, jevrejski revolucionari, jevrejski anarhisti spadaju u glavne protagoniste ...

Mislite na Grobnicu za Borisa Davidoviča? Poznato je da su rusku revoluciju, dobrim delom, pokrenuli ruska jevrejska inteligencija i jevrejski intelektualci Srednje Evrope. I tu su, po mom mišljenju, Jevreji podlegli velikoj zabludi. Bili su opsednuti iluzijom da je mogućno – naravno, prema Marksovim postulatima – izgraditi pravedno komunističko društvo, snažnije od svih nacionalnih i nacionalističkih težnji, prosto internacionalno. Danas vidimo da bankrot sovjetskog i svih drugih marksističko-socijalističkih sistema može, između ostalog, da se svede na to da kod pojedinačnih naroda sve jače probijaju nacionalna osećanja i nacionalistički nagoni i, kao kad se sruši brana, brišu marksističku ideologiju. To elementarno osećanje, doživljaj pripadništva jednoj naciji, primećujemo upravo kod sovjetskih naroda.

Većina ruskih jevrejskih revolucionara kasnije je, pod Staljinom, streljana ili je ostatak života provela vegetirajući po logorima Gulaga, dok su jevrejski revolucionari iz zemalja Srednje Evrope, ukoliko se nisu pravovremeno sklonili izvan domašaja Hitlerove moći, stradali u nacističkim koncentracionim logorima uništenja. U tom smislu ne vidim da se sudbine jevrejskih intelektualaca pod Staljinom i jevrejskih intelektualaca pod Hitlerom među sobom razlikuju. Jevrejski likovi u mojoj knjizi su tu jednostavno zato da dokumentuju sličnost ova dva sistema.

Ideologije ovog veka uništile su živote pojedinaca, stotina hiljada, miliona. U čemu vi vidite metafizičko određenje čoveka?

Polazim od toga da mi ništa ne znamo. Metafizika je neka vrsta poezije u prozi. Čovek je nepoznata veličina. Ne znamo odakle dolazimo, ne znamo kuda idemo i ne znamo zašto postojimo. Religija, filozofija i poezija pokušavaju da daju odgovor na to pitanje. Kad kažem poezija, imam na umu književnost u celini. Ali, ni religija, ni filozofija, ni poezija nisu u stanju da nas svojim odgovorima ubede. U sva tri slučaja imamo posla samo s formama poetske transformacije našeg traganja za odgovorom na ta egzistencijalna pitanja. Nauku, ovom prilikom, izostavljam. Ali, i nauka za koju mnogi još uvek misle da će pre ili kasnije rešiti sve suštinske probleme, predstavlja, u krajnjoj liniji, samo još jedan poetski pokušaj da se razumeju ljudi i stvari.

Mi boravimo u nepoznatom, kao na početku sveta ili na početku čovekovog postojanja. Ideologije su nastale da bi ispunile tu prazninu. One su najjednostavniji način da se čoveku stvori utisak kako su svi problemi egzistencije i postojanja savladani. Na tome se zasniva veliki uspeh ideologija, ili tačnije: na tome se zasnivao njihov veliki uspeh. Jer, danas se, kao što sam već rekao, vraćamo religiji, mitu.

U tom kontekstu hteo bih da razgovaramo o još jednom „aspektu verovanja“, o vašem verovanju u „moć knjige“. Kako stoji stvar s tom „moći knjige“? Koji su činioci presudni za to da jedna knjiga „ima moć“?

Tim pitanjem bavio sam se još u Enciklopediji mrtvih. Nije opasno čitati mnogo knjiga, opasno je čitati jednu jedinu. Ljudi koji su pročitali samo jednu knjigu – bila to Biblija, Koran, ili Mein Kampf – najžešći su fanatici religioznih ili političkih verovanja. Problem, međutim, postoji i ako posmatramo ukupno dejstvo književnosti na čoveka. Uzmimo Nemce: istorija pokazuje da oni spadaju među narode s najvišim nivoom kulture. Nemci imaju pisce svetskog ranga, i mnogo čitaju. Ali, iako su imali Getea, Šilera, Herdera, Lesinga, Hajnea i Kanta, kod njih je nastao nacizam, oni su stvorili koncentracione logore uništenja, ubijali Jevreje i ostale pripadnike „nižih rasa“. To što su čitali pomenute autore, što su vaspitavani u humanističkom duhu, nije predstavljalo nikakvu prepreku njihovom padu u varvarstvo.

Krajnje je problematična i teza da pisci svojim knjigama u načelu služe nekoj „dobroj stvari“. Kojoj „dobroj stvari“ služe? Mnogi pesnici i pisci su svojim poemama i romanima uvek iznova izdavali humanističke ideje i ideale – u Nemačkoj, u Rusiji, i drugde. Pisali su laži koje je izrodio njihov revolucionarni romantizam. Taj revolucionarni romantizam rasplamsavao je u njihovim mozgovima imaginaciju koja im je omogućavala da laž prikazuju kao istinu.

Verujem da za samog sebe mogu da kažem da svojim knjigama nikada nisam izdao istinski ljudske ciljeve. Da ih ne bi izdao, svaki pisac svestan svoje odgovornosti mora tragati za formama umetničkog izraza koje mu omogućavaju da nađe istinu – bile te forme autobiografske ili dokumentarističke. On mora dobro da se čuva imaginacije na koju je uticala ideološka ili revolucionarna vera.

Gospodine Kiš, jednom ste govorili o svom „pesničkom pogledu na svet“, o svom „tragičnom osećanju života“. Smatrate li da je život apsurdan, kao što bi se moglo pretpostaviti po sudbinama koje slikate u svojim knjigama?

Za život jednog čoveka sigurno nije mnogo podsticajno da se prepušta nekom pesimističkom osećanju. Ali, za mene je van sumnje da nad ljudskim životom uopšte počiva senka duboke tragike. Već sam rekao: mi ne znamo odakle dolazimo, i još manje znamo kuda idemo – od jednog ništavila drugome. Između jednog i drugog, moramo da se nosimo s problemima egzistencije, starenja, bolesti i s nizom drugih stvari. Postoji, reklo bi se, samo jedna stvar koja nam daje izvesnu utehu: to je ljubav. Čak nam i tragična ljubav pruža utehu.

Mi pisci smo privilegovani, za nas postoji još i književnost, umetničko stvaralaštvo; ono nam daje iluziju da ne živimo uzalud, bez smisla, da u svom životu ostvarujemo nešto suštinsko. Možda postoje i druga rešenja, druge iluzije, recimo religija. Što se mene tiče, ja ni u kom slučaju ne osporavam da na svet gledam s pesimizmom, a znam da nešto od tog pesimizma izbija i iz mojih knjiga: uprkos njihovom ironičnom aspektu, čitalac često oseća strah. Možda je taj pesimistički odjek, koji plaši slabe, razlog što moja dela nisu tako popularna kao dela nekih drugih autora.

S obzirom na svoja iskustva s totalitarnim ideologijama i sistemima našeg stoleća, vi u svojim knjigama žestoko branite jedinstvenost i singularnost čoveka. Slažete li se da ljudsku individualnost danas i na Istoku i na Zapadu u podjednakoj meri ugrožava nadmoć kolektiva?

O tom problemu danas mislim nešto drugačije nego pre deset godina. Dozvolite da vam što mogu jasnije izložim svoje stanovište. Svaka totalitarna ideologija razara ljudskost, a istorijsko iskustvo poučava da čovek u uslovima neslobode razvija bitno radikalnije, egoističnije mehanizme za sprovođenje i očuvanje svojih interesa nego u liberalnoj državi koja normalno funkcioniše. S druge strane, u ljudima koji su prinuđeni da žive pod vladavinom totalitarnih sistema često se razvijaju kvaliteti i vrednosti koji se bez pritiska ekstremnih situacija nikada ne bi razvili.

Prilično dobro poznajem sovjetsku kulturu i književnost. Na njihovom primeru može se jasno pokazati kako totalitarni pritisak na jednoj strani izvlači na površinu negativna ljudska svojstva, ono varvarsko, dok na drugoj podstiče čoveka na najherojskije napore. Nadežda Mandeljštam, udovica pesnika Osipa Mandeljštama, koga su ubili Staljinovi dželati, na veličanstven način reprezentuje mnoge druge ruske pesnike, pisce i intelektualce koji nisu izdali svoje drugove – uprkos teroru kojim su bili okruženi i koji nije zaobišao ni njihove živote. I ja se tu pitam nisu li poezija, književnost, kultura bile oni činioci koji su sačuvali te ljude od izdaje.

No, u isti mah se postavlja pitanje nije li upravo odsustvo poezije u metaforičkom kao i u direktnom smislu reči bilo uslov da se rodi slobodan čovek Zapada, makar i po cenu da mu to oduzme dušu.

U svakom slučaju, suviše bismo pojednostavili stvari ako bismo tvrdili da je potlačeni čovek suštinski rđav, dok je slobodan čovek suštinski dobar. Stvari ne stoje tako. U stvarnosti ljudska svojstva pod datim okolnostima vrlo često proizvode sasvim suprotne efekte, tako da kod ljudi u totalitarnim komunističkim sistemima možemo naći u mnogo čemu bolje kvalitete nego kod onih u slobodnom delu Evrope ili na Zapadu uopšte. To znači: određeni negativni i pozitivni kvaliteti vide se u punoj meri samo u uslovima ekstremnog pritiska. Književnost nam možda daje odgovor na taj čovekov problem, jer kad ona ne bi pružala svedočanstvo o visovima i ponorima ljudskog postojanja, ljudske psihe, smrt jednog deteta bila bi ravna smrti jedne ovce.

Mi, naravno, možemo poći od toga da naročito jaka forma tlačenja deformiše i na kraju ukida čovekovu sposobnost za ljudskost, ali kod nekih budi i neslućene snage otpora, pobune. Dolazi do neke vrste „procesa hemijskog preobražaja“. I zato bih rekao da totalitarni sistemi naročito oštro iznose na videlo pozitivna i negativna svojstva ljudi kojima vladaju.

Ali, kad pratite tok istorije kroz vekove, možete li u njemu da otkrijete neki ljudski napredak?

Ne mogu. Kad gledamo unatrag, vidimo da je čovečanstvo napredovalo u tehničkom i naučnom pogledu, ali ne i u pogledu antropološkog ostvarenja specifičnih humanističkih koncepcija. U toj tački, potpuno se slažem s Arturom Kestlerom. Jugoslovenski pesnik Miroslav Krleža opisao je, jednom prilikom, naš dvadeseti vek slikom majmuna koji upravlja avionom. To odlično definiše situaciju u kojoj se nalazimo. Tokom vekova i vekova svoje znane istorije, čovek nije izmenio svoju duhovnu strukturu. Ako – primera radi – uzmemo samo period posle Drugog svetskog rata, suočeni smo s bezmernim ljudskim žrtvama koje je donela kulturna revolucija u Kini, s užasima rata u Vijetnamu, masovnim ubistvima koja su delo Pol Potovih Crvenih Kmera u Kambodži, sa suludim religioznim ratom u Severnoj Irskoj, brutalnim ratom u Avganistanu i ništa manje brutalnim ratom između Irana i Iraka, s krvavim mahnitanjem fundamentalizma, i tako dalje.

Svi ti sukobi u našoj epohi ni po čemu se ne razlikuju od ratova u antici ili srednjem veku. Možda su čak „klasični ratovi“ bili manje užasni, jer čovek tada još nije raspolagao razornim sredstvima kakva su danas uobičajena. Morali bismo biti vrlo naivni da bismo verovali kako je današnji čovek drukčiji, razvijeniji. Ja sam, u načelu, uveren da se istorija ostvaruje kao istorija nesreće, da se ponavlja uvek u svojim rđavim aspektima.

["Ich glaube nicht an die Phantasie des Schriftstellers". Adalbert Reif im Gespräch mit Danilo Kiš in Paris. – Universitas. 8 (1989) 779-788: ill.]

Izvor: http://www.danilokis.org/ne_verujem_u_piscevu_fantaziju.htm

POEZIJU CRPIM IZ MITSKE DUBINE ZAVIČAJA

Negdje na početku studija pročitao sam rečenicu Lava Tolstoja, o tome da je djetinjstvo nepresušan izvor za umjetnike. Slike i doživljaji koji su u tom periodu usvojeni, ostaju za cio život. Bio sam pomalo ljut na genija iz Jasne Poljane. Pitao sam se čemu ostatak života ako je to tako. Danas vidim da je Tolstoj bio u pravu, kaže Hadžić.

Ibrahim Hadžić, lirski pjesnik, meditativni prozaik i filozof, rođen je u Rožajama 1944. godine. Osim višedecenijskog bavljenja literaturiom, svestrani je proučavalac jezika, prirodnih fenomena i svega onoga što iz posebnog ugla vidi ljudsko pjesničko oko, „sabirnik mnogobrojnih oblika i slika“. Hadžić je nedavno objavio novu knjigu poezije „Duge senke kratkih pesama“ (Kulturni centar Novog Sada), u čijem pogovoru Marjan Čakarević kaže da je u pitanju knjiga koja na prvom mjestu predstavlja ono što Hadžić inače, rekao bih nastoji tokom ukupnog bavljenja literaturom, a to jeste da se u čulima dostupnom svijetu pronađe smisao postojanja.

Poetika i poezija Ibrahima Hadžića već je uobličena u prepoznatljiv i impozantan pjesnički opus, razvijale su se u obzorju modernog pjesništva srpskohtvatskog jezika, još od prve autorove knjige Harfa vasiona, objavljene prije gotovo četiri i po decenije. Hadžić je bio dugogodišnji urednik školskog programa Televizije Beograd.

Književnošću se bavi bezmalo pola stoljeća. Obajvio je petnaestak knjiga poezije i proze, prevodi poeziju s ruskog jezika. No, s obzirom da je  čovjek iz prirode i da u prirodi nalazi  najvećeg sagovornika, već četvrt vijeka ozbiljno izučava gljive – predstavnike carstva Fungi. Objavio je  nekoliko knjiga o gljivama. Jedan je od osnivača Mikološkog društva Srbije i pokretač časopisa Svet gljiva. Njegove  knjige o gljivama postale su priručnici za mnoge radoznale, ali i naučnike. Osim gljiva, nabokovljevski je pasionirani istraživač noćnih i dnevnih leptirova.  Za svoj rad dobitnik je mnogobrojnih nagrada od kojih je najvažnija „Bosanski stećak“ na 51. Sarajevskim danima poezije.

U novoj  knjizi poezije, Duge senke kratkih pesama (Kulturni centar Novog Sada, 2014.), otvoreni realistički motivi, teme, narativi i fabule dosežu do refleksija, simbola i znakova Vaše prve lirsko-meditativne knjige  zbirke Harfa vasiona iz 1970. Da li ste poezijom otkrili barem dio onoga za čim ste tragali gotovo pola stoljeća?

Pjesnik, bez obzira u kojem se životnom dobu nalazi, on je uvijek na početku. Svejedno o kojoj se knjizi po redu radi, i prva i posljednja nastoje da daju odgovore na uvijek ista pitanja: pitanja smisla postojanja! U prvoj knjizi, kao mlad pjesnik bio sam zagledan u zvijezde.  Možda eliptičnost, odnosno škrtost u riječima, čine prvu knjigu metafizičkom. No, u najnovijoj zbirci  govorim o sličnim temama na drugačiji, ironičan način. Moje pjesme više nijesu u jeziku škrte iako pojedine „kratke“ imaju samo četiri stiha, tj. formu katrena. Sada sam zaokupljen temama a ne ritmom. Moje pjesme možda liče na sažete eseje, gnome i sl. Ne mogu govoriti o uzorima, ali su mi vrlo drage pjesme koje pišu prozni pisci. Kod njih nema uvijanja i zaumnosti. Ispred svega ide siže, a taj siže ima vrlo jak oslonac u životu, bilo da je simboličan, bilo da je istinit. Recimo, pjesma Dejvida Herberta Lorensa Zmija na pojilu je prosto genijalna, zatim poezija Bertolda Brehta, Vladimira Nabokova. Vrlo su zanimljive pjesme našeg Ćamila Sijarića. Pa Česlava Miloša. A tu su pjesme mog prijatelja, prozaiste, Bore Ćosića, pa pjesme Danila Kiša, pa Mirka Kovača. Prozni pisci u pjesmama, osim što se služe simbolima, parabolama, promišljaju temu, misle duboko.

Od kraja osamdesetih, možda od zbirke Na staklu zapisano, okrećete se asocijativnom i narativnijem izrazu, istovremeno tu ste negdje na razmeđu generacija… Kakva je danas uloga pjesnika u vrtoglavom svijetu tehnologija, kultova novca, pornografije i spektakla?

Govoriti o ulozi pjesnika danas, vrlo je delikatno. Nekada sam, kao mlad, u jednoj književnoj anketi, koju je pripremio Predrag Palavestra za Savremenik, govorio o ravnopravnom vrednovanju svakog ljudskog bića. Izdvajati pjesnika samo za to što je pjesnik, kazao sam da to nije u redu. Svaki pošten, kreativan i radan stvor zaslužuje visoke ocjene.

Živimo u ubrzanom, bezumnom vremenu. Vremenu hiperprodukcije svega i svačega. Vrlo se teško razabrati šta je dobro a šta nije. Recimo, likovna umjetnost, ona postaje videoklip… eksperiment… instalacija… performans… hepening… To je drugi medij. Naravno, u filmu ima likovnosti, ali to nije ono što se zove umjetnost – likovna umjetnost. No, tokovi života su nezaustavljivi. Možda i to mora da se ostvari na taj način. Možda nije dobro definisana sintagma Od pećinskog slikarstva do Pabla Pikasa. Možda treba proširiti pa reći Od pećinskog slikarstva do nagog tijela Marine Abramović. Ja se divim tehnologijama, svjestan da je ovo vrijeme Interneta… mobilne telefonije… GPS-a … dronova. Danas djeca razmišljaju kao starci. Potkovana su, kako bi kazali u mom zavičaju. Sve znaju. Idoli su im ili virtuelna bića, ili ljudska bića koja ne pripadaju onoj. To su osobe koje imaju strašan uticaj na mlade, oni su vlasnici novih tehnologija, to su ljudi novca, pornografije i raznih vrsta spektakala.

Danas pjesnici teško da su ikom idol. Recimo, ono što su napisali Brana Petrović u pjesmi Prilog za evropsku istoriju i Mak Dizdar u pjesmi Poruka prosto je genijalno, genijalno i u pjesničkom smislu i u vidovitosti onoga što će doći, a došlo je. Oni su bili pravi vrači iliti pretskazivači teškog zla koje je zadesilo sve nas na prostoru bivše Jugoslavije. Trebalo bi uvijek iznova čitati te pjesme.

Rođeni ste u Rožajama, na padinama Hajle… Rožajsko djetinjstvo ostavilo je dubok trag na Vašem pjesništvu i uopšte životu i traganjima. Posebno kada su u pitanju osjećanje i doživljavanje ljepote i mističnosti prirode.  (Boja okoline), to se osjeća i u Vašim urbanim, tzv. gradskim pjesmama?

Negdje na početku studija pročitao sam rečenicu koju je izgovorio veliki Lav Tolstoj, koja je govorila o tome da je djetinjstvo nepresušan izvor za umjetnike. Slike i https://www.cialispascherfr24.com/acheter-cialis-pas-cher-en-ligne/ doživljaji koji su u tom periodu usvojeni, ostaju za cio život. Bio sam pomalo ljut na genija iz Jasne Poljane. Pitao sam se čemu ostatak života ako je to tako. Danas vidim da je Tolstoj bio u pravu. Dakle, Rožaje osjećam kao jedan nepresušan izvor u svakom pogledu. U zavičaju provodim dva do tri ljetnja mjeseca. Ta tri mjeseca su moja energija i hrana za ostatak godine koji provodim u Beogradu. Ja se nalazim u Faradejevom kavezu a oko mene praskaju munje.

Moj zavičaj kao da je izronio iz djela Nikolaja Vasiljeviča Gogolja. Paralelno uz realni svijet i život, postojao je i mitski. Tu su đavoli, tu su šejtani, tu su vragovi, tu su iblisi itd, itd. da samo nabrojim nekoliko naziva đavola. Njihova imena ušla su u rožajska poređenja ili kletve: Đavole jedan, J. ti đavo majku, Šejtanu jedan, Vraže jedan, kao Iblis si. I cijela priroda živi u dosluhu sa nečim što je izronilo iz mita. Kod nas padaju tri džemreta. Niko ne zna kakva su ona. Izgleda da su ta mitska bića – duhovi, koji se ne mogu vidjeti i opipati ali čija se djelatnost lako uočava nakon njihovog padanja jer bitno utiču na promjenu klime, na prelazak zime u proljeće. Prvo džemre pada u vazduh, drugo u vodu i terće u zemlju. Njihovo padanje počinje od druge polovine februara do početka marta mjeseca.  

Kad već govorite o zavičaju, autor ste Rječnika rožajskog govora, u kojem osim pet hiiljada leksema (lokalizama, arhaizama, varvarizama…) ima još mnogo jedinstvene jezičke građe koja osvjetljava govor, a i mentalitet i duhovno i folklorno stanje duha ovoga kraja?

Moj rad na Rječniku bio je vrlo složen i dugotrajan, riječi sam počeo da prikupljam od studentskih dana. U tim brojnim riječima ima onih koje nijesu zapisane ni u jednom do sada štampanom s/h, h/s itd. rječniku. Te riječi su svojina rožajskog govora, ili šireg regiona. Vrlo sam se iznenadio kada sam u Kišovim Ranim jadima našao moj zavičajni pojam fuškija. Ovdje nije mjesto da sada tumačim ovaj pojam, ali eto, mi i ne znamo kako je sve putovala ili nastajala neka određena riječ. Moj Rječnik je diferencijalan a ne opšti. U njemu nema pojmova koji su opštepoznati. Ja sam se usredsredio na ono što je lokalno, ili što sam mislio da je lokalno.

Pri štampanju Rječnika sa izdavačem sam se dogovorio da napravimo jednu inovaciju za ovu vrstu djelatnosti. Naime, posjedovao sam tonski materijal, govor Rožajaca, koji sam snimio sedamdesetih godina prošlog vijeka. To je govor ljudi koji su rođeni krajem XIX i početkom XX vijeka, od kojih danas više niko nije živ. Dakle, svaki primjerak štampanog Rječnika sadrži i CD. Ovim postupkom omogućili smo lingvistima da otprate akcenatsku i svaku drugu osobenost rožajskog govora. Izdavač Rječnika je Institut za crnogroski jezik i književnost u Podgorici.

No, još kod mene ima nečega što me vezuje za rodni kraj. Radeći na ovom Rječniku napisao sam jednu zbirku pjesama koja vrvi od lokalizama. Knjigu sam nazvao Maternji jezik. Ovaj naslov je simboličan a i bukvalan. Majka je glavna ličnost. Ona govori „rožajskim govorom“. Ja, kao pjesnik, u posljednje vrijeme često koristim majku da se zaklonim iza njene starosti. U pogovoru zbirke Maternji jezik zapisao sam sljedeće: Šta je to moj maternji jezik?

To je jezik miješanog ijekavskog i ekavskog dijalekta, jezik sa puno gramatičkih nepravilnosti, jezik sa brojnim lokalizamima i tuđicama, jezik sa umekšavanjem suglasnika l i njegovim obaveznim pretvaranjem u “lj” ispred vokala „i” i „e”. I evo sada, u poznim godinama, otvorio mi se jezik djetinjstva. Poželio sam da na njemu napišem bar jednu knjigu, da nanovo oživim i preživim slike i riječi koje su bile duboko zapretane u meni.

Knjiga Posmatrač je estetički određena u jednom eseju kao simbolistička asocijacija na Bodlera i „hram prirode“…Tu je kontemplacija mističnih i poetskih veza „tajnog života biljaka“ veza koju vrhunite spram poezije, gljiva i noćnih leptirova…? 

Posmatrač je sublimacija mojih lirskih doživljaja, mog lirskog pogleda na svijet. To su slike, slike… To su mahom pjesme u prozi. Ja sam u toj knjizi riječima slikar slika. Ja posmatram svijet i nastojim da uočim ono što drugi ne vide. Kad vidim noćnog leptira ja znam koji je mužjak a koji ženka. Tako raspoznajem i vrapce, mužjak ima crnu fleku na grudima a ženka nema. Znam da čavke imaju plave oči. Znam da mačka ima vertikalne zjenice a koza horizontalne… Prepoznajem na stotine i stotine gljiva. Popriličan broj biljaka.

Čemu to, pitaće neko. Ne znam ni sam, ali mene mnoge stvari interesuju na koje drugi ne obraćaju pažnju. Sva ta moja razgranata interesovanja po malo, da se našalim, su šizoidna. Ali ta šizoidnost je, rekao bih uvijek pod mojom poetičkom kontrolom. 

Kao liričar, pjesnik senzitivizma, svakojake osjetljivosti zasigurno ste teško preživjeli surova nasilja i balkansku zbilju potonjih decenija.  

To su tokovi istorije. To je čarobna i luda vrteška. Danas, kada smo svi iz bivše Jugoslavije proklamovali demokratske principe, vidim da živimo u najsurovijem mogućem svijetu. Zar se demoni ne dokopavaju vlasti. Krenu kobajagi kao demokrate i začas uvidiš da su čisti makijevelisti. Pratim surove obračune među partijama koji se odvijaju ne zbog demokratskih principa već oko toga ko će se više i duže zadržati na vlasti, a vlast podrazumijeva moć, novac, bogatstvo… Ja obračune među partijama vidim kao prastari balkanski običaj LAPOT. Zar to nije lapot? A šta je bio lapot: bio je ubijanje staraca. Ubijali su ih sinovi. To se odvijalo sve do onog trenutka dok jedan mladić, koji je trebalo da ubije svog oca, nije saznao da će i njega ubiti njegov sin kada za to dođe vrijeme. Eto, zar te surove smjene, taj izgon na ulicu i sposobnih i mladih ljudi ne liči na lapot? 

I sami ste stradali u balkanskom galimatijasu nasilja, zlolčina i tortura. U  svemu je  participirala i kultura i ovdašnji pisci, akademici i tzv. intelektualna elita. Zajedno sa Filpom Davidom i još grupom kolega, Miloševićeva diktatura Vas je proganjala i udaljila s posla na RTS-u. Šta se u međuvremenu promijenilo?

To su vrlo nesretni trenuci, trenuci kada smo po prastarom balkanskom običaju, koji maloprije pomenuh, bili „ubijeni“ kao urednici i službenici Televizije Beograd (nas nekoliko stotina), a na naša mjesta dovedeni jahači nacionalizma i karijeristi. Jedan crnogorski pisac svojevremeno me je pitao zašto sam tako mlad otišao u penziju, kazao sam mu: „Zbog visokog pritiska“. „A kolik ti je pritisak?“ pitao je radoznalo i zabrinuto. „Spoljnji, spoljnji, nije unutrašnji.“

Često su pjesnici (M. Milišić, M. Stanisavljević) Vaši prijatelji koji su stradali zbog diktature i svakakvog nasilja tokom rata na Balkanu junaci Vaše poezije. Osim što je to neka vrsta omaža njima, Vi kao da želite iznova da podsjetite i upozorite na tragediju koja se zbila i koja još traje na ovom prostoru?

Da, jedan je poginuo u svom rodnom Dubrovniku, u svojoj rodnoj kući 1991, na samom početku rata i strašnog, bombarodvanja istorijskog grada od strane JNA i crnogorskih dobrovoljaca, a drugi je sagorio u samouništavanju. Stanisavljevića je za kratko vrijeme pokosila najteža bolest. I Milišić i Stanisavljević su odlični pjesnici. No, nažalost iako se situacija navodno promijenila, i jedan i drugi ostaju po strani. Vrlo rijetko su predmet interesovanja književne a i druge publike. Ne znam da li je dovoljno to što u Užicu, gradu u kojem je Stanisavljević završio gimnaziju, svakog dana đaci na klupu ispred škole stavljaju po jednu njegovu pjesmu za šetača namjernika. Lijep gest.

Milišić je raspet između Hrvatske i Srbije. Mislim da ti slučajevi, bar u našim prilikama, nijesu preporučljivi. Najčešće se ostane između, propada se. Donekle je i moj slučaj takav. Jedni kažu pripadaš crnogorskoj poeziji, drugi srpskoj, teći muslimansko/bošnjačkoj. I propadam između tog trojstva.

Kako doživljavate danas društvenu, kulturnu i književnu zbilju u Beogradu i Srbiji, posebno u smislu sporih promjena i tog neprekidnog raspeća Srbije između Zapada, odnosno EU i Rusije? 

Mi živimo u kompletno moralno posrnulom i nesređenom društvu. Nevjerovatne se stvari događaju oko nas. Ona zla izreka Ko bi dolje sad je gore se neprestano, na naše oči, realizuje. Zlikovci se proglašavaju herojima, i obrnuto. Devalvirani su glavni stubovi zdravog društva. Školstvo i zdravstvo ne da posrću, bauljaju. Kada je u pitanju kultura i književna zbilja, tu ne možemo govoriti ni o kakvom uzornom kulturnom modelu. Književna zbilja u Beogradu i Srbiji je zbilja katastrofalna. Crkveno-nacionalistička struja uzela je sve pod svoje ruke, mešetari, dodeljuje priznanja, štampa knjige, utiče na cjelokupno vrednovanje.

A okretanje Srbije čas Istoku, čas Zapadu, stari je to trik (urođena mana na nervnoj bazi) ovog naroda. Pročitajte Memoare prote Mateje Nenadovića i naići ćete na rečenicu (koju ću parafrazirati), koju su Rusi proti i delegaciji koja je u Rusiju došla da traži pomoć u borbi protiv Turaka, kazali: Vi ste nam draži, Turci su nam bliži (misli se na geografski položaj). Evo vam ovu ikonu na dar pa se molite Bogu.

Između ostalih nagrada dobitnik ste uglednog priznanja Bosanski stećak za 2012. godinu na Sarajevskim danima poezije. U kom smislu je danas moguće obnavljanje regionalnih književnih i kulturnih veza, te s obzirom da ste često u Rožajama, kako vidite književnu i društvenu atmosferu u Crnoj Gori?

Nagrada Bosanski stećak je, da se našalim, kamena nagrada, nagrada u težini od jednu 20 kg lijepog krečnjaka. I još pri tome liči na nadgrobni spomenik. Sigurno da mi je drago što sam je dobio. Među nagrađenim pjesnicima ima svjetskih imena.

Kada je u pitanju obnavljanje književnih i kulturnih veza na prostoru bivše Jugoslavije, to se događa na više nivoa. Ne tako da se može zavidjeti na tome, ali dosta dobro s obzirom u kojoj omrazi, omalovažavanju, pa i sirotinji, živimo.

Crnogorsku književnu atmosferu naslućujem, a društvenu osjećam jer mi u Rožajama živi kompletna hadžićska familija. Književnost se u Crnoj Gori mijenja, napuštaju se zastarjeli tematski modeli, prelazi se na lični plan, ne pjeva se više u desetercu o kolektivu i opštoj stvari, iza pjesništva stoje ljudi a ne figure i mitski heroji. Uočava se moderniji izraz. I kako su Crnogorci za sve bogomdani, tako će i književnost izvući iz učmalosti.

Osim poezije bavite se ozbiljnim proučavanjem gljiva i gljivarstvom i proučavanjem noćnih leptirova. Što biste izdvojili kao Vaša najnovija i esencijalna otkrića  u ovim oblastima?

Gljive su čudesna bića. One su tema u književnosti. Pominje ih Lav Tolstoj i Čehov i Knut Hamsun i Tomas Man i Kastaneda i Italo Kalvino i Danilo Kiš i Dragoslav Mihailović i Viktor Jerofejev i još mnogi drugi. Svojevremeno sam se nosio mišlju da sačinim tematsku antologiju o pečurkama.

Moja veza sa gljivama je na nivou zavisnosti. Prije neki dan sam bio u zavičaju sasvim određenim povodom, ali kakav bih ja bio gljivar ako ne bih svratio do šume. I dan prije nego što je pao snijeg na sjeveru CG, skoknuo sam u četinarsku šumu. Gljiva je bilo na stotine vrsta, jedne se crvene, druge se žute, treće bijele. Te „životinje koje ne hodaju“, kako se još popularno zovu, gledale su me ispod grana smreka, iz kleka, iz mahovine. Ispred jednog panja, dok sam ležao na zemlji da fotografišem jednu zanimljivu vrstu, primetio sam da me posmatra vrsta koja liči na morsku zvijezdu čiji se rod u nauci zove Geastrum. Za njih Indijanci kažu da su to pregorele zvijezde koje su pale na zemlju.

Eto, pitam se, kako čovjek može biti ravnodušan a da ne odgovori svim svojim bićem i svim svojim znanjem i radoznalošću na ove, a i druge stanovnike šuma i livada.

Što se tiče noćnih leptira, tzv. moljaca, njih sam „otkrio“ prije desetak godina. Pažnju prema njima zadržao sam na nivou objekata koje fotografišem. To su bića nevjerovatnih boja i oblika. Ove insekte, djecu mraka, priroda je opremila čudesnim nagonom, odnosno čudesnim sistemom orijentacije: prate mjesec. Njih zbunjuje naše vještačko svjetlo i oni, zabludeli, nalijeću na žarulje i u derviškom okretanju, ponekada sprženih krila, padaju na zemlju. Recimo, ljetos (2014) dok sam bio u zavičaju, bila je invazija jednih bijelih noćnih leptira. Identifikovao sam ga i saznao da dlačice sa tijela gusjenice, a i odrasle jedinke, izazvaju alergiju, tzv. kontaktni dermatitis. Ti leptiri su na gradskom trgu u velikim količinama jurišali na lampione a odatle padali na šetače. Mnogima su dobili alergiju. Svoje saznanje prenio sam mom prijatelju doktoru Mukoviću koji je zajedno sa još dvojicom rožajskih ljekara napisao zapažen naučni rad s čijim su rezultatima upoznali ljekarski skup na nedavno održanom simpozijumu u Kotoru.

U posljednje vrijeme fotografišem i dneve leptire. A šta tek reći o njihovoj ljepoti. Sjajni Josif Brodski u svojoj poemi Leptirka (koju sam s ruskog preveo 1990. godine) kaže: I ko bi taj juvelir/ što ne mršteći veđe/ u minijaturi pređe/ rukom čitav svemir. 

Šta su danas Vaša orfejska zavještanja?

Volio bih kao odgovor na Vaše posljednje pitanje da priložim svoju pjesmu iz zbirke kojom ste počeli ovaj razgovor, a koja se zove Za kraj o poeziji.

I onaj koji ovo čita/ Biće nula,/ Kao što će i ovaj koji piše/ biti ništica // A tek papir?/ A tek papir?/ Biće pepeo/ I prah // I kada se to troje spoji/ I zalije vodom,/ Uz tajnu formulu vremena,/ Nastaće fosil.// I radoznali hominid,/ Čeprkaće po okamenjenom pepelu,/ Prinoseći očima/ I nosu artefakt, zrnce koje sija.// U rukama zbunjenog istraživača/ Biće to novi paleolitski dokaz/ O uzaludnosti smrti/ I besmrtnosti poezije.

Izvor: http://montenegrina.net/fokus/ljubeta-labovic-intervju-sa-knjizevnikom-ibrahimom-hadzicem/